Arcadi Oliveres a plaça Catalunya: "La pedagogía política debería ser el primer objetivo de los y las acampadas"
Arcadi Oliveres, activista, inspirador, altermundista y un
entregado como pocos, defiende el movimiento 15M. Desde la sede de
Justicia y Paz, al lado de Pl. Cataluña de Barcelona, sintiendo el
latido de la revolución, reflexiona sobre el extraordinario fenómeno que
ha llegado para no irse.
Vostè va anar a parlar als acampats. Què els va dir?
Vaig
anar a parlar de l'únic que els podia parlar, i això va ser presentar
algunes propostes que crec que s'haurien de fer en l'àmbit econòmic,
que és el que conec, per transformar aquesta economia injusta.
Com quines?
Cinc
o sis coses que em semblen raonables. La primera, la famosa taxa Tobin.
Després, el tema dels paradisos fiscals i del frau fiscal, que van
lligats. També les ajudes incommensurables als bancs, la reforma de les
caixes d'estalvi, el suport a la banca ètica i el desdoblament de
l'euro en dues monedes, una per als que poden seguir i una altra per
als que no poden.
Quina força poden tenir els acampats per plantejar canvis?
Penso
que seria massa precipitat demanar-los accions ja. Les transformacions
socials al llarg dels temps han tingut una gestació lenta. Feia dos
anys i mig teníem un sistema que no funcionava, que causava maldecaps a
la gent, que enviava la gent a l'atur, que els treia les pensions i
ningú no havia obert boca, i ara estem en un moment, primer, d'obrir la
boca, d'indignar-se, i, segon, de generar diàleg i pedagogia. Veig que
cal una mena de pedagogia popular si et fixes quines van ser les
conclusions de les eleccions. Si per protestar contra el PSOE han
d'anar cap a CiU o el PP, encara és pitjor. En segona instància, s'ha
de triar cinc o sis temes bàsics per pressionar els poders econòmics,
com per exemple, la llei electoral, la dació a les hipoteques... i a
partir d'aquí començar a treballar.
Un llibre com Indigneu-vos!' pot desencadenar un moviment?
No,
jo crec que és el catalitzador, la gota que fa vessar el got. Primer és
la indignació i després la reacció, com escriu José Luis Sampedro. Per
descomptat, el primer és indignar-se. Però no et pots quedar només
indignat. Has de reaccionar.
Sí que sembla que els indignats han despertat més simpatia que altres moviments.
Segurament perquè tot això tocava més de prop la gent, s'hi troba més o menys identificada. També han perdut el pis o la feina.
Com es pot canalitzar l'energia de les acampades?
Encara
és massa aviat per respondre a això. Ha de ser un moviment social que
estigui molt darrere dels partits i també dels poders econòmics. Jo no
penso que només s'hagi d'anar a veure diputats i senadors sinó també
directors de bancs, de caixes, i d'empreses, i fer-los veure que la
seva actuació és perversa.
Aquest moviment s'ha de transformar en un partit polític?
Mai,
en un partit polític mai. En tot cas, han de pressionar els partits. En
aquest sentit sempre recordo el cas dels Verds alemanys, que era un
moviment social, reivindicatiu, ecologista i va acabar tenint un
ministre d'Exteriors, Joschka Fischer, reunit a la OTAN preparant la
invasió de l'Iraq. Això no pot ser.
L'intent de desallotjament demostra un desconcert del poder davant d'aquest fenomen?
No, penso que ratifica que el poder té por de qualsevol incident a la via pública, té por del poble.
Els indignats han agafat per sorpresa?
A
curt termini sí que ha estat sorprenent. Jo mateix, quan tornava de la
manifestació del 15 de maig no m'imaginava que pogués passar. Ara, si
ho mirem des d'una certa perspectiva, ja fa dos anys i mig que va
esclatar la crisi financera i una reacció d'aquest tipus s'havia de
produir.
Si hagués hagut les actuals tecnologies, el maig del 68 hauria estat molt diferent?
No
sé si diferent, perquè una cosa és la capacitat de convocatòria que
donen les tecnologies i una altra cosa la filosofia que s'amaga al
darrere. Tot i que és evident que la situació recorda molt el maig del
68. Llavors s'havien de fer molts més esforços, penjar pasquins, fer
servir el ciclostil, però la finalitat era més o menys la mateixa.
Davant les retallades a l'Estat del benestar hi havia certa anestèsia o cert realisme pel fet de ser inevitables?
Si
no ha sorgit un moviment com aquest fins ara és per què hi havia una
certa anestèsia, però l'anestèsia ja ha deixat de fer el seu efecte.
Ara crec que l'anestèsia important es diu futbol. Fins i tot hi ha
partits de futbol cada dia de la setmana.
Pot ser factible canviar coses concretes com ara la llei electoral i la dació de les hipoteques?
Penso
que ara és el moment que, per exemple, hi hagi molts serveis jurídics
actius. Si a Espanya hi ha hagut cinc sentències judicials que permeten
la dació en pagament, necessitem un grup d'experts advocats i potser
diputats progressistes per aconseguir una decisió d'aquesta mena. A
través d'iniciatives legislatives populars es poden aconseguir coses
com ara una nova llei electoral, que fa anys que està sobre la taula i
que s'ha de reformar, i veure de quina manera deixen de tenir monopoli
els partits grans, deixen de tenir llistes tancades. I si s'ha de
canviar la constitució, es canvia.
Fa deu anys es parlava de globalització i ara estem mirant endins, als nostres països.
Són
dues facetes de la globalització. La de portes enfora ens portava
injustícies socials de la proporció del deute extern, i per contra
aquesta globalització té implicacions a casa nostra, en les pensions,
els salaris, l'atur, la qüestió dels pisos, etcètera. Jo diria que són
dues cares de la mateixa moneda. I és més, una de les coses que penso
que hem de fer ara, com a intent, d'aquí a finals d'any, és ajuntar
aquestes dues accions. Ara estem a les portes del Fòrum Social Català,
el de gener de l'any que ve, i hauríem d'unir esforços.
Abans no es veien aquests efectes de la globalització?
Abans
nedàvem en una abundància artificial, excepte determinades classes
socials, que ja semblava que les havíem oblidat. Com que això ara ja no
afecta els pobres habituals sinó a cinc milions d'aturats, gent sense
expectatives de feina, gent que fan fora del pis, el que semblava un
problema extern esdevé intern.
Tot això succeeix també perquè l'esquerra està desorientada?
Jo
crec que més que desorientada, diria que és inexistent, almenys pel que
fa al partit socialista. Iniciativa i Izquierda Unida se salven una
mica, però els socialistes estan escapçats, sense saber on anar. Ni el
PSOE ni el PSC han fet cap política que es pugui dir d'esquerres
excepte algunes cosetes en l'àmbit social.
Jo em referia més en l'aspecte ideològic i d'intel·lectualitat.
Els
intel·lectuals es pensaven que amb el sistema de benestar social dels
anys seixanta ja n'hi havia prou i hi viuríem tota la vida. L'esquerra
ha congeniat massa amb el poder. Aquí, i a tot Europa. Si mirem la
socialdemocràcia a Suècia i Alemanya, li passa el mateix. El partit
socialista de Mitterrand tampoc podem dir que fos un exemple
d'esquerranisme. A tot Europa sembla acceptada aquesta dretanització de
l'esquerra.
Per tant, és la ciutadania la que ara pren el relleu?
Tens
tota la raó. Aquestes acampades han d'anar dirigides als ciutadans, que
necessiten una bona dosi de pedagogia política tot i que soni massa
paternalista això que estic dient. Ara és una avantguarda els que han
sortit al carrer i a la xarxa, però a la llarga han d'anar conquerint
espais de sensibilització i de consciència.
I què passarà quan s'acabin desconvocant les acampades?
La
meva opinió, molt personal, és que el moviment hauria de continuar tot
l'estiu, però no acampant a la plaça de Catalunya. Jo, l'acampada, la
desmuntaria ben aviat. Ara ha arribat l'hora de fer pedagogia política
i traslladar-se als barris, a les capitals de comarca, a les petites
poblacions.
Cal aprofitar l'estiu?
És un
bon moment per moure's i anar creant aquesta consciència. I llavors com
a final d'etapa, al setembre, intentar fer això d'un consens de mínims,
tal com diuen dins de l'acampada i agafar coses concretes com ara la
dació, la llei electoral, i buscar sis o set temes bàsics i a partir
del setembre començar el que m'agradaria que es digués una tardor
calenta de reivindicacions davant dels poders econòmics i polítics. I
si convé estar-se quatre mesos davant de l'hospital Clínic per dir que
no es volen les retallades, aleshores és millor fer-ho allà davant que
no pas a la plaça de Catalunya.
Arcadi Oliveres en #acampadabcn. La foto es de acampadabcnfoto en Flickr
Las últimas semanas, la desafección por la clase política ha
culminado en la creación de diferentes movimientos coordinados que han
dicho basta. A este grupo inicial de personas jóvenes que salieron a la
calle para hacer frente a las múltiples crisis que estamos viviendo,
rompiendo el estereotipo instalado de pasividad, se les han sumado
grandes y pequeñas. Arcadi nos da su punto de vista…
¿Cómo podemos sumar más gente al movimiento 15M, acampadas, etc.?
Hay una gran contradicción entre un grupo de gente de vanguardia que está en Plaza Cataluña diciendo que quiere hacer cosas, y muy interesantes, y una masa crítica de gente que hace 15 días votó mayoritariamente a tres partidos: PP, PSOE y CiU. Y estos quieren hacer exactamente lo contrario de lo que dicen los acampados. Esto significa que falta mucha pedagogía política, y para mí eso quiere decir que el primer objetivo de los y las acampadas debería ser este y empezar intervenir ante el gobierno cuando la gente esté dispuesta a hacerlo. Si sólo una minoría de un 1% pide cambios los políticos no hacen caso, pero si éstos ven que hay mucha gente que empieza a tomar conciencia y reivindica cosas, al final tienen que escuchar.
A su entender, ¿cuáles deberían ser los siguientes pasos a seguir?
De momento hay que levantar el toldo de Plaza Cataluña porque pienso que ha madurado demasiado. Creo que fue muy acertado el hecho de que la acampada volviera a coger empuje cuando Puig quiso desalojar y que se mantuviera dos o tres días más. Pero ahora creo que deberían pensar: “es momento de ir a Sants, Horta, Sarrià, Gràcia, etc”. De hecho el movimiento ya está extendido en Reus, Cornellà, Terrassa y otras ciudades. “Y cuando acabamos de Terrassa nos vamos a Vilacavall y después a otra parte…” Y a la larga conseguiremos que todo el tejido social pueda dar una respuesta. Pienso que ha llegado el momento de la capilarización total y dejar los centros neurálgicos, que nunca les hemos de abandonar al 100% porque igual dentro de dos meses nos podemos volver a encontrar en Plaza Catalunya.
Esta tarea en pueblos y barrios sobre todo debe ser pedagógica, se trata de cambiar la mentalidad de la gente y hacerles ver su consumo exagerado, etc. Y ahora resulta muy atractivo porque con el buen tiempo la gente se puede reunir y hablar con los otros. Y que además las redes sociales lo harán progresar mucho, no hay duda, pero también hay que hablar con la gente, poder tocarla… Y eso las acampadas lo han permitido mucho.
Después de hacer pedagogía, cuando ya tengamos mucha gente convencida, entonces hay que fijar cinco o seis prioridades, no demasiadas, para luchar: dación de las hipotecas, iniciativa legislativa para una nueva ley electoral, las pensiones, etc., lo que sea. Y luego puede haber otros grupos que hagan acciones concretas con otros temas más específicos.
¿Qué deberíamos aprender de movimientos sociales anteriores?
Es difícil porque cada uno tiene unas características diferentes pero creo que lo primero que debemos aprender es que todas estas campañas han servido para mentalizar a la gente. Por ejemplo, cuando comenzó la campaña por la deuda externa a finales de los años 90 nadie sabía que era, y ahora lo conoce prácticamente todo el mundo. Se rebajará o no, pero es un derecho adquirido. Hace 20 años ni siquiera se conocía pero la FCONGD hizo un gran trabajo de concienciación. Por lo tanto, pienso que lo que hay que hacer son formaciones directas, porque nos lo dice la experiencia.
Otra experiencia que viene de movimientos anteriores, es la evidencia de que al poder no le gusta la democracia. Cuando llegaron las movilizaciones por la deuda externa las prohibieron, cuando llegan las acampadas las prohíben… Pero una cosa es el hecho de que el poder nunca es amigo de la democracia, la participación, la libertad de expresión, ni de los referéndums, y otra cosa es que todas estas acciones sí sirven para generar opinión pública y que a veces hay victorias. Por ejemplo, con el tema del 0,7%, en los años noventa hubo acampadas en Madrid y Barcelona, no se ha conseguido el 0,7 pero ha entrado en la agenda de la Generalitat y también ha conseguido que los medios hablen sobre ello.
¿Qué rol deberían tener las ONG?
Las ONG han hecho un papel bueno hasta ahora, el de dejar hacer, y creo que eso es positivo. Pero sería bueno que en enero hubiera una cierta convergencia entre este movimiento, las ONG y el Foro Social Catalán que estamos poniendo en marcha. Pero yo no me veo capaz, y no creo que nadie de esta casa lo haya hecho, de ir a una reunión a la asamblea de Plaza Catalunya y decir “chicos, venid al foro social”, por lo tanto, no sé de qué manera se debería hacer, pero tengo la intuición de que sería bueno. Habría que explicarles un día en detalle en la asamblea en qué consiste el Foro Social Mundial, preguntarles si hay voluntarios que quieran participar y hacerles ver que estamos exactamente en la misma línea. Por ejemplo, desde hace más de un mes diferentes entidades se están manifestando para pedir que no se recorten presupuestos sociales, en el fondo estamos haciendo lo mismo. Pero lo que pasa es que algunas personas tienen un carácter más anarquizante, que yo admiro, y es más difícil de convencerlas. Y al final podemos sufrir el peligro que tiene la izquierda, la división. Y como la derecha siempre tiene el mismo Norte que es la cartera, nosotros pedimos las mismas cosas pero de forma separada y ellos mientras recortan.
En su último libro, Paremos la crisis, nos da recetas muy claras. Ahora todos y todas tenemos ganas, ¿con que podemos empezar?
¡Cuantas acciones podemos hacer como ciudadanía para empezar!, muchas cosas cambiarían el día que cada uno decida pasar a la acción y…
>> Vaya a su oficina de ahorros a preguntar al director o directora el porqué la caja está haciendo la tontería de dejar de ser una institución con fines sociales para convertirse en un banco. Y al final llegasen 200 directores a la sede central de la entidad diciendo que ya están hartos de que cientos de personas les estén preguntado lo mismo, quizás entonces los directivos empezarían a plantearse qué hacer.
>> Vaya a su caja o banco a decir que no quiere tener más fondos de pensión porque eso supone hacerle cómplice de inversiones especulativas.
>> Retire las cuentas corrientes de los bancos convencionales y los empiece a poner en la banca ética, aunque no fueran todas.
>> Empiece a hacer objeción fiscal en la declaración de la renta contra el gasto militar, diciendo que no quiere pagar dinero al ejército.
>> Deje de meter los pies en el Corte Inglés por ser una empresa explotadora e impresentable que vende con todo tipo de trampa.
>> Cuando necesite comprar una cama, en lugar de ir a Ikea, espere hasta el día de recogida de muebles en la calle.
>> Difunda entre sus amigos o vecinos que la inmigración es un tesoro, y que el racismo que hacen algunos significa abusar de la buena fe de la gente y que es una mentida podrida.
Y a nivel colectivo, los sindicatos deberían empezar a predicar cosas que no han predicado nunca: la reducción de la jornada laboral, que es la única salida frente al paro.
También se deberían articular más grupos de presión, como ya se ha constituido un grupo de afectados por la hipoteca para exigir la dación en pago, es decir, que la entrega de la vivienda sea suficiente para saldar el préstamo hipotecario con la entidad financiera.
¿Cómo podemos sumar más gente al movimiento 15M, acampadas, etc.?
Hay una gran contradicción entre un grupo de gente de vanguardia que está en Plaza Cataluña diciendo que quiere hacer cosas, y muy interesantes, y una masa crítica de gente que hace 15 días votó mayoritariamente a tres partidos: PP, PSOE y CiU. Y estos quieren hacer exactamente lo contrario de lo que dicen los acampados. Esto significa que falta mucha pedagogía política, y para mí eso quiere decir que el primer objetivo de los y las acampadas debería ser este y empezar intervenir ante el gobierno cuando la gente esté dispuesta a hacerlo. Si sólo una minoría de un 1% pide cambios los políticos no hacen caso, pero si éstos ven que hay mucha gente que empieza a tomar conciencia y reivindica cosas, al final tienen que escuchar.
A su entender, ¿cuáles deberían ser los siguientes pasos a seguir?
De momento hay que levantar el toldo de Plaza Cataluña porque pienso que ha madurado demasiado. Creo que fue muy acertado el hecho de que la acampada volviera a coger empuje cuando Puig quiso desalojar y que se mantuviera dos o tres días más. Pero ahora creo que deberían pensar: “es momento de ir a Sants, Horta, Sarrià, Gràcia, etc”. De hecho el movimiento ya está extendido en Reus, Cornellà, Terrassa y otras ciudades. “Y cuando acabamos de Terrassa nos vamos a Vilacavall y después a otra parte…” Y a la larga conseguiremos que todo el tejido social pueda dar una respuesta. Pienso que ha llegado el momento de la capilarización total y dejar los centros neurálgicos, que nunca les hemos de abandonar al 100% porque igual dentro de dos meses nos podemos volver a encontrar en Plaza Catalunya.
Esta tarea en pueblos y barrios sobre todo debe ser pedagógica, se trata de cambiar la mentalidad de la gente y hacerles ver su consumo exagerado, etc. Y ahora resulta muy atractivo porque con el buen tiempo la gente se puede reunir y hablar con los otros. Y que además las redes sociales lo harán progresar mucho, no hay duda, pero también hay que hablar con la gente, poder tocarla… Y eso las acampadas lo han permitido mucho.
Después de hacer pedagogía, cuando ya tengamos mucha gente convencida, entonces hay que fijar cinco o seis prioridades, no demasiadas, para luchar: dación de las hipotecas, iniciativa legislativa para una nueva ley electoral, las pensiones, etc., lo que sea. Y luego puede haber otros grupos que hagan acciones concretas con otros temas más específicos.
¿Qué deberíamos aprender de movimientos sociales anteriores?
Es difícil porque cada uno tiene unas características diferentes pero creo que lo primero que debemos aprender es que todas estas campañas han servido para mentalizar a la gente. Por ejemplo, cuando comenzó la campaña por la deuda externa a finales de los años 90 nadie sabía que era, y ahora lo conoce prácticamente todo el mundo. Se rebajará o no, pero es un derecho adquirido. Hace 20 años ni siquiera se conocía pero la FCONGD hizo un gran trabajo de concienciación. Por lo tanto, pienso que lo que hay que hacer son formaciones directas, porque nos lo dice la experiencia.
Otra experiencia que viene de movimientos anteriores, es la evidencia de que al poder no le gusta la democracia. Cuando llegaron las movilizaciones por la deuda externa las prohibieron, cuando llegan las acampadas las prohíben… Pero una cosa es el hecho de que el poder nunca es amigo de la democracia, la participación, la libertad de expresión, ni de los referéndums, y otra cosa es que todas estas acciones sí sirven para generar opinión pública y que a veces hay victorias. Por ejemplo, con el tema del 0,7%, en los años noventa hubo acampadas en Madrid y Barcelona, no se ha conseguido el 0,7 pero ha entrado en la agenda de la Generalitat y también ha conseguido que los medios hablen sobre ello.
¿Qué rol deberían tener las ONG?
Las ONG han hecho un papel bueno hasta ahora, el de dejar hacer, y creo que eso es positivo. Pero sería bueno que en enero hubiera una cierta convergencia entre este movimiento, las ONG y el Foro Social Catalán que estamos poniendo en marcha. Pero yo no me veo capaz, y no creo que nadie de esta casa lo haya hecho, de ir a una reunión a la asamblea de Plaza Catalunya y decir “chicos, venid al foro social”, por lo tanto, no sé de qué manera se debería hacer, pero tengo la intuición de que sería bueno. Habría que explicarles un día en detalle en la asamblea en qué consiste el Foro Social Mundial, preguntarles si hay voluntarios que quieran participar y hacerles ver que estamos exactamente en la misma línea. Por ejemplo, desde hace más de un mes diferentes entidades se están manifestando para pedir que no se recorten presupuestos sociales, en el fondo estamos haciendo lo mismo. Pero lo que pasa es que algunas personas tienen un carácter más anarquizante, que yo admiro, y es más difícil de convencerlas. Y al final podemos sufrir el peligro que tiene la izquierda, la división. Y como la derecha siempre tiene el mismo Norte que es la cartera, nosotros pedimos las mismas cosas pero de forma separada y ellos mientras recortan.
En su último libro, Paremos la crisis, nos da recetas muy claras. Ahora todos y todas tenemos ganas, ¿con que podemos empezar?
¡Cuantas acciones podemos hacer como ciudadanía para empezar!, muchas cosas cambiarían el día que cada uno decida pasar a la acción y…
>> Vaya a su oficina de ahorros a preguntar al director o directora el porqué la caja está haciendo la tontería de dejar de ser una institución con fines sociales para convertirse en un banco. Y al final llegasen 200 directores a la sede central de la entidad diciendo que ya están hartos de que cientos de personas les estén preguntado lo mismo, quizás entonces los directivos empezarían a plantearse qué hacer.
>> Vaya a su caja o banco a decir que no quiere tener más fondos de pensión porque eso supone hacerle cómplice de inversiones especulativas.
>> Retire las cuentas corrientes de los bancos convencionales y los empiece a poner en la banca ética, aunque no fueran todas.
>> Empiece a hacer objeción fiscal en la declaración de la renta contra el gasto militar, diciendo que no quiere pagar dinero al ejército.
>> Deje de meter los pies en el Corte Inglés por ser una empresa explotadora e impresentable que vende con todo tipo de trampa.
>> Cuando necesite comprar una cama, en lugar de ir a Ikea, espere hasta el día de recogida de muebles en la calle.
>> Difunda entre sus amigos o vecinos que la inmigración es un tesoro, y que el racismo que hacen algunos significa abusar de la buena fe de la gente y que es una mentida podrida.
Y a nivel colectivo, los sindicatos deberían empezar a predicar cosas que no han predicado nunca: la reducción de la jornada laboral, que es la única salida frente al paro.
También se deberían articular más grupos de presión, como ya se ha constituido un grupo de afectados por la hipoteca para exigir la dación en pago, es decir, que la entrega de la vivienda sea suficiente para saldar el préstamo hipotecario con la entidad financiera.
